ראיון עם מאיר שלו, פראג 2012

הראיון התקיים לרגל צאתו לאור של “רומן רוסי” בתרגום לצ’כית (שארקה דולז’לובה, הוצאת גרמונד), ונדפס בכתב העת A2.

---

פ"פ: "רומן רוסי" עושה מהלך כפול ומעניין. מצד אחד יש בו מיתיזציה ברורה של העלייה השנייה, עד כדי כך שהביקורת הגדירה אותו כריאליזם-מאגי. מה משך אותך לאנשים האלה? מדוע הם "ראויים" למיתיזציה?
מאיר שלו: ראשית, אני מכיר הרבה מהם באופן אישי. כל המייסדים של נהלל הם אנשי העלייה השניה, וגם סבא שלי כזה. כבר בתור ילד הם תמיד נראו לי אנשים מאוד מיוחדים. יש לי גם עניין בתולדות היישוב ובהיסטוריה של ישראל, ואני חושב שהעלייה השנייה היא גוף מאוד מיוחד בהיסטוריה שלנו. אנשי העלייה השלישית, למשל – שגם הם הגיעו מרוסיה ומפולין, ושהיו גם הם אידיאולוגיים מאוד – הופיעו יותר כקבוצה של אנשים. אנשי העלייה השנייה הם אינדיבידואלים, כל אחד מהם הוא טיפוס בפני עצמו. היה בהם גם יסוד היפי שלא היה קיים בעליה הראשונה ובעליה השלישית – דברים שנוגעים לאהבה חופשית וליחסים מאוד מעניינים בינם ובין עצמם. הם בהחלט משכו אותי, אבל אני גם השתמשתי בהם כפלטפורמה להעמיד עליה סיפור.

כזה שאינו תמיד ריאליסטי.
גם ההיסטוריה הרשמית של העלייה השנייה היא לא לגמרי ריאליסטית. כל כתיבה היסטורית יש לה מוטיבציה מאחוריה. מרגישים את זה במיוחד בכל הנוגע לכתיבה של תולדות הציונות. רציתי להדגיש את היסודות הסיפוריים של האנשים האלה, ומבחינה מסוימת גם להציג אותם כדמויות תנ"כיות: דמויות גדולות מאוד, אבל כאלה שאפשר גם להביט עליהן כמו על בני אדם בגובה רגיל. אני מתייחס גם לתנ"ך באותה צורה. אבל גם הסיפורים ששמעתי מהמשפחה שלי ואצל השכנים בנהלל היו סיפורים מאוד מעניינים, עם יכולת סיפורית וספרותית. אז  העלילה המרכזית ב"רומן רוסי" היא, ככלל, סיפור בדוי לגמרי, המצאתי אותה; אבל יש בספר פרגמנטים של סיפורים אמיתיים ושל דמויות אמיתיות שהיו קיימות במציאות.

אבל אף אחת מהן לא סחבה פרים על הגב.
לצערי לא.

המהלך השני שאתה עושה ברומן הוא להעמיד בכל זאת ביקורת על האנשים האלה, ועל מה שהותירו אחריהם.
לא הייתי קורא לזה ביקורת, כי אני לא עוסק פה באיזו התחשבנות. גם על אברהם ויצחק ויעקב אני מסתכל כעל בני אדם, ולא כעל אישים מיתולוגיים שקבורים במערת המכפלה בחברון. כשכתבתי את הספר פגשתי כעשרים אנשים מבני העלייה השנייה שבעצם היו כמעט האחרונים שחיו עדיין, כולם היו בני יותר מתשעים ועם כולם ניהלתי שיחות מאוד אישיות, לא היסטוריות. לא ההיסטוריה עניינה אותי, אלא הדרך שבה הם רואים – ממרחק של תשעים שנה – את חייהם ואת מה שהם עצמם עשו. חלק מהם הכרתי כשהיו צעירים יותר, ואני יכול להגיד לך שהם השתנו מאוד לעת זקנה. הם הפסיקו להתייחס לעצמם יותר מדי ברצינות, הם כבר היו פתאום אנשים זקנים עם בעיות של אנשים זקנים – מה שהם מעולם לא חשבו שיקרה להם – ולחלק מהם היה אפילו מין הומור ציני על מה שהם עצמם עשו כשהיו אנשים צעירים. אלה היו פגישות מעניינות מאוד.

יש בישראל הרבה נוסטלגיה ל"ישראל היפה של פעם".
הרבה אנשים חושבים שהספרים שלי הם נוסטלגיים, כי אני כותב על תקופות קדומות. הם טועים. אני לא כתבתי את הספר הזה מתוך נוסטלגיה, ממש לא. באופן אישי, לא הייתי רוצה לחיות בתקופה הזאת. זאת תקופה אידיאולוגית מדי לטעם שלי, אני מאוד אינדיבידואליסט באופי שלי ואני לא חושב שהייתי חי בקלות בתוך חברה שמעלה כל-כך הרבה דרישות אידיאולוגיות. אני חושב גם שהם היו מתייחסים לכתיבה שלי כאל סוג של פרזיטיות. הם רצו איכרים וחיילים ולוחמים, הם רצו יהודי מסוג חדש. יהודי שיושב על יד שולחן וכותב – זה לא יהודי חדש. כזה כבר היה להם. אבל יש לי אליהם הערכה גדולה ויש לי גם הרבה הכרת תודה. על הכתפיים האלה קמה בסופו של דבר מדינת ישראל.

אתה, ככלל, אדם נוסטלגי?
לא ממש. העתיד יותר מעניין אותי מהעבר. יש אירועים ספציפיים בחיי שאני זוכר אותם באהבה ובחיבה, אבל אני לא טיפוס נוסטלגי. אם היו נותנים לי מכונת זמן, הייתי נוסע קדימה, לא אחורה.

בשנה הבאה נציין רבע מאה לצאת "רומן רוסי", ועדיין קוראים אותו – למעשה, הוא עודנו אחד מן הספרים המוּכרים ביותר שלך, ובהחלט לא רק על שום היותו ספרך הראשון. זה לא מעט, בישראל של המאה העשרים ואחת.
זה ספר שהישראלים אוהבים לקרוא. באופן אישי, אני אוהב את "עשו", הספר השני שלי, יותר משאני אוהב את "רומן רוסי"; אבל אני יודע שיש לו איזה ערך מיוחד, אולי בגלל שהוא עוסק בתקופה היסטורית מאוד מעניינת, ואנשים נמשכים לעידן הזה. אבל אם אתה דורש ממני להסביר איך ספר שלי מחזיק מעמד כל כך הרבה שנים אתה דורש ממני לתת לעצמי מחמאות, וזה נראה לי קצת בעייתי.

אז נאמר זאת אחרת. הרומנים שלך קשורים מאוד לישראל; מה לדעתך יכול להפיק מהם קורא צ'כי?
בדיוק מה שאני מפיק מהספרים של בוהומיל הראבל וקארל צ'אפק ומיכל ויווג ואוטה פאבל. ובדיוק מה שאני מפיק מהספרים של מארק טוויין או של תומס הארדי או של ז'אן רואו או של תומאזי די למפדוזה. אני קורא בהנאה רבה ספרים שנכתבו בארצות אחרות, בשפות אחרות, וגם בתקופות אחרות ועל תקופות אחרות. אני חושב שהחיסרון של קורא זר הוא שאינו מכיר כל מיני דקויות או עובדות היסטוריות. מצד אחר, קוראים זרים מרגישים דברים שקוראים מקומיים לא מרגישים, כי בשביל הקורא המקומי אלה דברים מובנים מאליהם. אם אני נהנה הנאה עצומה מ"נפשות מתות" של גוגול, שנכתב מאה וחמישים שנה לפני הולדתי, על ארץ אחרת ועל מצב חברתי ופוליטי אחר לגמרי, אז אני חושב שהקורא הצ'כי יכול ליהנות מספר ישראלי או מספר נורווגי או דרום אמריקאי. בסופו של דבר, אנשים בכל מקום די דומים זה לזה.

אתה כותב הרבה על שושלות, על דורות של משפחה, וגם "רומן רוסי" עוסק בתולדותיה של משפחה. בוא נתחיל מהספרות: עד כמה אתה חושב שנדרשת לנו היכרות עם היסטוריה שלמה של דמות כדי להבין את מעשיה ואת מהלכיה?
מהבחינה הספרותית, אני חושב שככל שהקורא יודע יותר, כך הוא מבין טוב יותר את הדמות. את יעקב אבינו, למשל, אנחנו מכירים מיום לידתו ועד מותו. את דוד המלך אנחנו מכירים, נאמר, מגיל שמונה-עשרה או עשרים, מהקרב שלו עם גוליית – בעצם, אני לא יודע בן כמה הוא היה אז – ועד מותו. את פלטיאל בן ליש, שהיה בעלה השני של מיכל אשת דוד, אנחנו מכירים מתוקף אחר-צהריים אחד בחייו, שבו לוקחים לו את מיכל והוא הולך אחריה ובוכה. זה פסוק אחד בסך הכול, פסוק מאוד מרשים ומאוד מרגש ומאוד יפה. ב"רומן רוסי", אנחנו מכירים את הסבא מבגרותו ועד מותו, את אֵם-המספר אנחנו מכירים מלידתה ועד מותה בגיל צעיר... אבל אני לא מתאר דמות מלידה ועד מוות כדי לעשות אותה ברורה יותר, אלא מתוקף צרכי הסיפור.

ועד כמה אתה חושב שצריך להכיר היסטוריה של אדם כדי להכיר אותו?
אני חושב שאנשים יכולים להפתיע גם את עצמם. זה לא תפקידי להסביר לקורא את הפסיכולוגיה של הגיבור, ואני גם לא אוהב ספרים 'פסיכולוגיסטיים' – כאלה שנוברים יותר מדי בנפש הגיבור. גם פה אני מאמץ את הטכניקה התנ"כית, שמתארת את המעשים ואת הדיבורים של הגיבורים, וזה אתה שצריך להחליט מה מתרחש בתוך הנפש שלהן. אני אולי לא קיצוני כמו התנ"ך, אבל אני גם לא מספק את הערימות הנפשיות האלה שיכולות לפעמים ממש להוציא מן הדעת.

ואם כך, עד כמה צריך להכיר היסטוריה של סופר כדי להבין את יצירתו?
מעט מאוד. אלא אם כן הוא מראש מגדיר את הספר כאוטוביוגרפיה. לפעמים ההתעסקות בזה גובלת ברכילות ובמציצנות סתם.

אתה מזכיר הרבה את התנ"ך. בוא נדבר, אם כן, על יהדות. זו של אנשי "רומן רוסי" היא יהדות כמעט פולקלוריסטית: זה נראה כאילו לקחו מכאן, מאירופה, את העיירה היהודית, את השטעטל, ושמו אותה בעמק יזרעאל.
האנשים האלה ראו את עצמם כחילונים באופן עקרוני. הם כולם באו מבתים חרדיים והתפקרו. בנהלל היה בית-כנסת שהמתיישבים בנו כי הוריהם באו לביקור ורצו שיהיה שם בית-כנסת בשבילם. אבל אני זוכר, כילד, את הטרקטורים נוסעים ליד בית-הכנסת ביום כיפור.
אבל היה לי ויכוח עם סבא שלי עוד כשהייתי נער. אמרתי לו: אתם לא נעשיתם חילוניים; אתם המרתם את דתכם מיהדות חרדית לציונות וסוציאליזם. בכל הקשור לציונות ולסוציאליזם אתם מתנהגים כאנשים דתיים: את כל המניירות, את האופי הקשה והקיצוני ואת המריבות וההתפלגויות שיש לאנשים חרדיים אתם שימרתם. יש לכם דת חדשה, אבל לא נעשיתם חילוניים. הוא דווקא חייך. זה הפתיע אותו שאני רואה את הדברים בצורה כזאת.

ומה מקומה של היהדות בחיים שלך? את העניין הברור שלך בתנ"ך הבעת, למשל, בכמה ספרים שכתבת עליו.
העניין שלי ביהדות איננו עניין פולחני. יש לי בהחלט עניין בצדדים המוסריים והרוחניים. אני לא מקיים מצוות. אני סולד מכל מה שנוגע למיסטיקה ולקבלה ודברים כאלה. אבל אני בהחלט גאה בהשתייכותי לתרבות היהודית שכוללת גם כתיבה ספרותית: יש לנו שורת סופרים שקיימת כבר 3000 שנה. מעט מאוד תרבויות יכולות להציג מין קודקס כזה. יש לנו קאנון שנמשך כל כך הרבה שנים, ואני בהחלט רואה את עצמי שייך לשם.
העניין שלי ביהדות באמת נוגע בעיקר לתנ"ך, הודות לאבא שלי שלימד אותי תנ"ך מגיל מאוד צעיר. גם הוא היה יהודי חילוני שעסק הרבה בתנ"ך, והידע שלו בתנ"ך היה גדול בהרבה מהידע שלי. הוא ממש היה סְקוֹלֶר של תנ"ך. לי בהחלט חסר ידע בתלמוד ובמשנה – אני מכיר את הצדדים הפולקלוריסטיים שלהם, אבל לא יותר מזה. מצד אחר, יש גבול למה שאני יכול ללמוד, אם אני גם רוצה לכתוב.
אני עצמי אדם חילוני. אין לי בעיה עם אנשים דתיים – לא אישית ולא ציבורית. בישראל של היום יש לי בעיה רק עם הממסד הדתי, עם פוליטיקה דתית, עם הרבנות הראשית. אני בעד שהמדינה תיתן חופש דת מלא לאזרחים שלה. אני חושב שהיא לא צריכה לעסוק בפוליטיקה דתית וגם לא לממן צרכים דתיים.

בוא נדבר קצת מסביב לספרות. בישראל מנסים כבר כמה שנים להעביר חוק שיסדיר את מחירי הספרים ויגביל מבצעים על ספרים חדשים – מבצעים שפוגעים, לטענת התומכים בחוק, במו"לים ובסופרים. כאן בצ'כיה עוסקים כבר שנתיים בהצעה להעלות את המע"מ על הספרים, דבר שלטענת התעשייה המקומית יהרוס לחלוטין את שוק הספרים. אם נוסיף לזה את הספר האלקטרוני שנושא עִמו חידושים ובעיות, לא מן הנמנע שאנחנו עומדים בפני מצב חדש. איך אתה רואה את עתיד שוק הספרות?
בישראל יש בעיה מאוד ספציפית, שאני לא יודע אם קיימת גם כאן: יש שתי רשתות ספרים מאוד גדולות שפשוט השתלטו לגמרי על השוק. אחת מהן היא גם מו"ל. זה דבר שבהחלט צריך למנוע אותו בחוק – לא רק בספרים, אלא בכל דבר שהוא. לא ייתכן שגוף אחד או שניים ישלטו בשוק מסוים. בנוגע לספר האלקטרוני, חייבת להיות איזו דרך למנוע גניבה של ספרים או העתקה שלהם באמצעות האלקטרוניקה, אבל מלבד זה אין לי שום בעיה. אם אני כותב את הספר על צג אלקטרוני, מדוע שהקורא לא יקרא אותו על צג אלקטרוני?
אני גם לא מתרשם מכל הדיבורים הסנטימנטליים על ריח של ספרים ישנים וכל מיני דברים כאלה. אני בטוח שכאשר עברו מאזמל לנוצת-אווז, גם אז היו אנשים סנטימנטליים שאמרו שנורא יחסר להם רעש הפטיש. אני חושב שמהפכת הספר האלקטרוני בעצם פחותה ממהפכת הדפוס של גוטנברג, ודאי מבחינת הנגישות של הספר לקהל הרחב.

 אתה סופר מעורב - - -
אני בן-אדם מעורב. הספרים שלי אינם פוליטיים, אבל אני כותב גם על פוליטיקה, בטור בעיתון.

אם כן, אתה בן אדם מעורב, ולהבדיל משלושת הסופרים הישראליים האחרים שתמיד מוזכרים כגדולי סופרינו (עמוס עוז, א.ב. יהושע ודויד גרוסמן), יש לך גם טור בעיתון – למרות שאתה בהחלט לא כותב בו רק על נושאים פוליטיים. איך אתה תופש את מקומו של הסופר, ובכלל של איש-הרוח, בישראל של היום?
אני חושב שהעיסוק של סופרים בפוליטיקה הוא קצת מוגזם. כששואלים אותי שאלה אני עונה, אבל אני אף פעם לא יוזם את זה. זה נכון שיש לי את המוצא הפוליטי שלי בטור בעיתון; אבל אני לא חושב שסופרים מבינים בפוליטיקה יותר מאנשים אחרים. יש לנו, אולי, יכולת ניסוח יותר טובה, ובגלל זה נוצרת טעות כזו, שגורמת לאנשים לחשוב שאנחנו גם מבינים יותר על מה אנחנו מדברים, או שאנחנו איזו סמכות מוסרית. אני לא חושב שאנחנו סמכות מוסרית. לא יותר מפרופסור לכימיה או מטבח במסעדה.
אבל יותר משקשה לי לשמוע סופרים שמתבטאים באופן פוליטי – דבר שגם אני עושה לפעמים – קשה לי לקרוא ספרות פוליטית. אני לא תמיד יודע אז, אם הסופר רוצה לקדם את הספרות שלו באמצעות הפוליטיקה, או לקדם את הפוליטיקה שלו באמצעות הספרות. אני מעדיף ספרים שעוסקים בנושאים הקלאסיים: הסיפור האנושי, יחסי הורים וילדים וזוג וגבר ואישה ושני אחים וסבא ונכד. הדברים האלה מעניינים אותי יותר מלבטיהם המוסריים של סופרים. ובכלל, אני חושב שהתשוקה המרכזית של סופרים צריכה להיות לספר סיפור, ולא לחנך את העולם. אני רוצה סיפור, כזה שכתוב במלוא היכולת האמנותית של הסופר.

"יכולת אמנותית" זה מעניין: אתה כותב רומאנים, אבל הזכרנו גם את הטור הפובליציסטי שלך, ואתה כותב גם ספרות לילדים שזוכה בישראל להצלחה אדירה. עד כמה זה מודוס אחר של כתיבה, מבחינתך, לכתוב ספר לילדים?
זה אחר משתי בחינות. ספר לילדים הוא בראש ובראשונה קטן יותר מבחינת ההיקף. בעיות העריכה שלו שונות לחלוטין, והרבה יותר קלות. זו כמעט לא עריכה מבנית. ספרי ילדים שונים גם מבחינה טכנית, כי אני כותב אותם ביד ולא על מעבד תמלילים: זו מסה קטנה יותר ואין לי בעיה של הזזת פסקאות, ואני גם אוהב לכתוב אותם מנוקדים, כי ככה הם ייצאו לאור וככה אני רגיל לראות אותם, ועם המחשב זו מלאכה איטית מאוד. אז אני כותב ביד ומנקד מהר, ואני גם מנקד נכון. מבחינת ההתחבטויות היצירתיות ותפניות בסיפור, זה די דומה לכתיבה למבוגרים. זה קל יותר רק מבחינת ההיקף. כתיבת ספר ילדים לוקחת פחות זמן; אבל גם בה אני נתקע לפעמים, ולא יודע איך לגמור את הספר, וגם הספרים האלה מחכים לפעמים כמה חודשים במגירה.

וכשאתה אומר שאתה "רוצה סיפור", אני צריך לשאול: מי מספר טוב?
מבין הישראלים, אני חושב שיהושע קנז הוא מספר טוב, וגם אתגר קרת. יש ספר יפה שאני אוהב, של אמיר גוטפרוינד, שנקרא "שואה שלנו". "סיפור על אהבה וחושך" של עמוס עוז הוא סיפור טוב; "המאהב" של יהושע הוא סיפור טוב; "מישהו לרוץ איתו" של גרוסמן הוא סיפור טוב. יש עוד.

זה מעניין שהזכרת את אתגר קרת, כי גם אצלך וגם אצלו מדברים תמיד על השפה. יש "שפה של קרת" ויש "שפה של שלו". העברית שלך מאוד ספציפית, מאוד עשירה, היא רומזת לפעמים להקשרים קודמים והיא חריגה למדיי בנוף הישראלי. אתה מתורגם עכשיו לצ'כית. כמה זה מדאיג?
השפה היחידה שבה אני יכול לבקר את המתרגם שלי היא אנגלית. אחרי שהספרים יוצאים, אני שואל לפעמים עיתונאים ואנשים אחרים איך הם התרשמו מהתרגום. כאן הספר רק יצא ועוד לא שמעתי חוות דעת; אבל ביקשתי מהמתרגמת לקרוא לי עמוד או שניים בקול רם, כי אז אני שומע אם המוסיקה היא מוסיקה של סיפור. כי בעברית יש לי מוסיקה של סיפור, ואני מקפיד עליה. חשוב לי שהקורא יבין שבראש ובראשונה מספרים לו סיפור. בינתיים, ממה שמספרים לי, אני יודע שהמתרגמים המעולים ביותר שלי הם לרוסית, להולנדית ולגרמנית.

ומי סופר טוב מבין הלא-ישראלים?
אם אתה רוצה מישהו מקומי, אז הראבאל הוא אחד הענקים שלי. אני זוכר שקראתי אותו בפעם הראשונה ונטרפתי מרוב הנאה, למרות שאנחנו כותבים בצורה שונה לחלוטין. "שדות התהילה" של ז'אן רואו הצרפתי הוא ספר שאני מאוד אוהב.

לקחו אותך לראות את ליבן, שכונתו של הראבאל?
לא; והאמת היא שזה גם לא כל כך מעניין אותי. הייתי שמח לפגוש אותו עצמו, אבל זה קצת מאוחר. זה כמעט קרה לי, אגב. לפני עשרים שנה הייתי בלובלין, בפולין, "רומן רוסי" יצא אז בפולנית ונסעתי ל-'promocja', כמו שהפולנים קוראים לזה. בלובלין שמו אותי במלון עם שלושה חדרים, ובספר האורחים ראיתי כתוב "בוהומיל הראבאל", ממש על הדף הנוכחי. מאוד התרגשתי. שאלתי: "מה, הוא פה?" ואמרו לי שלא, הוא עזב הבוקר. אבל אתה תישן במיטה שלו. מאוד התרגשתי!

כאן בפראג אתה בפעם הראשונה?
לא, הייתי פה לפני עשרים שנה בערך.

העיר השתנתה?
מאוד. גם ברחובות, וגם בפניהם של האנשים: הפנים פתוחות יותר, האנשים מחייכים יותר.